Dierk Schaefers Blog

Crowd-Intelligenz zeigt sich auch beim Suchen und Finden.

Posted in Geschichte, heimkinder, Justiz, Wirtschaft by dierkschaefer on 15. März 2015

Helga Weitzel hat etwas gefunden, was die (Un-)Verantwortlichen am Runden Tisch hätten wissen müssen. Es geht um die Versicherungspflicht von und für Heiminsassen, hier um die mit gültigen Lehrverträgen. Das Bundessozialgericht hat die Versicherungspflicht mit Urt. v. 30.01.1963, Az.: 3 RK 36/59 für Recht erkannt und am 30.01.1963 veröffentlicht[1].

Ehemalige Heimkinder bekommen für entgangene Rentenzeiten nur eine Pauschale zuerkannt, manchen fehlt Versicherungszeit, um überhaupt eine Rente zu bekommen.

Ich habe mich durch das fürchterliche Juristendeutsch hindurchgequält und einige Kernsätze exzerpiert. Hervorhebungen in den Zitaten sind von mir. Der Link weist zum vollständigen Wortlaut.

Hier die Auszüge:

 ——————————————————

34        Beide Klagen sind unbegründet. Die beigeladenen Lehrlinge sind versicherungspflichtig.

37            Demnach ist für die Frage der Versicherungspflicht der beigeladenen Jugendlichen in allen Versicherungszweigen entscheidend, ob die beigeladenen Jugendlichen „Lehrlinge“ waren. Die umstrittene Frage, ob das Lehrverhältnis ein Arbeitsverhältnis oder ein Berufsausbildungs- und Erziehungsverhältnis eigener Art ist … hat für die Versicherungspflicht keine Bedeutung, weil die „Lehrlinge“ im Sozialversicherungsrecht kraft gesetzlicher Vorschrift zu den „Arbeitern… bzw. zu den „Angestellten“ … gerechnet werden. Das Sozialversicherungsrecht legt demnach für die Versicherungspflicht der Tätigkeit als Lehrling – unbeschadet der Frage, ob das Lehrverhältnis allgemein dem Arbeitsverhältnis gleichzusetzen oder von diesem zu unterscheiden sei – die versicherungsrechtliche Wirkung eines Arbeitsverhältnisses (Beschäftigungsverhältnisses) bei. Somit ist in diesem Zusammenhang für die Beurteilung, ob Versicherungspflicht gegeben ist, allein danach zu fragen, ob die beigeladenen Jugendlichen „Lehrlinge“ i. S. der angeführten Vorschriften sind.

44        [Zur vorgetragenen Meinung] mit der Anordnung der Fürsorgeerziehung sei gleichzeitig Freiheitsentzug verbunden: Träfe diese Auffassung zu, so läge in der Tat kein Lehrverhältnis im versicherungsrechtlichen Sinn vor; denn grundsätzlich können nur freie Beschäftigungs- oder Ausbildungsverhältnisse Versicherungspflicht begründen. Wären die beigeladenen Jugendlichen den Insassen von Strafanstalten und Arbeitshäusern gleichzusetzen, die kraft ihrer Unterworfenheit durch die Anstaltsgewalt Arbeiten verrichten müssen, so wäre für ein freies Beschäftigungs- oder Ausbildungsverhältnis kein Raum. Eine solche Parallele besteht jedoch selbst bei den Jugendlichen nicht, die – wie im vorliegenden Streitfall – … durch Beschluß des Vormundschaftsgerichts der Fürsorgeerziehung überwiesen sind. Der Beschluß des Vormundschaftsgerichts hat keinen Strafcharakter und stellt auch keine Maßnahme der Sicherungsverwahrung dar. [Hervorhebung ds]

45            Schließt … die Fürsorgeerziehungsbehörde im Namen des Minderjährigen einen Lehrvertrag, so übt sie ihr Sorgerecht in grundsätzlich gleicher Weise wie Eltern oder – bei unehelichen Kindern – das Jugendamt als Amtsvormund aus, die durch Lehrverträge die ihrer Fürsorge unterstellten Jugendlichen verpflichten. Begründung des Lehrverhältnisses sowie Ausmaß und Art der durch den Lehrvertrag für den Minderjährigen begründeten Pflichten unterscheiden sich nicht, wer immer auch als gesetzlicher Vertreter für den Minderjährigen gehandelt hat. Zusammenfassend ist somit festzustellen, daß die Lehrverhältnisse aller beigeladenen Jugendlichen gleichermaßen freie Ausbildungsverhältnisse sind und daß es daher nicht gerechtfertigt ist, die Lehrverhältnisse der Jugendlichen, die der Fürsorgeerziehung überwiesen sind, anders als die Lehrverhältnisse der übrigen Jugendlichen auf dem Fürsorgehof zu behandeln.

47        Für eine nicht differenzierende Einbeziehung der Lehrverhältnisse auf dem Fürsorgehof in die Versicherungspflicht spricht auch, daß bei ihnen allen ein starkes Bedürfnis nach Versicherungsschutz gegeben ist. Nur soweit es sich um die Krankenversicherung handelt, ist dieses Bedürfnis eingeschränkt, sofern nämlich Krankenhilfe von der Fürsorgeanstalt – etwa durch einen Anstaltsarzt – gewährt wird. … Stärker noch ist das Schutzbedürfnis in den anderen Versicherungszweigen ausgeprägt. Das gilt schon für die Arbeitslosenversicherung insofern, als sie Anwartschaftszeiten für Leistungen vorsieht. Das Gesetz hat dem Rechnung getragen dadurch, daß die Versicherungsfreiheit von Lehrverhältnissen (mit, schriftlichen Lehrverträgen von mindestens zweijähriger Dauer) ein Jahr vor dem Ende der Lehrzeit erlischt … Das Bedürfnis nach Sicherung gegen das Risiko der Arbeitslosigkeit beim Eintritt in das Berufsleben – nach beendeter Lehre – ist bei den Jugendlichen, die der Fürsorgeerziehung überwiesen waren, nicht weniger groß als bei den anderen Jugendlichen. Erst recht ist diese Interessenlage in der Rentenversicherung festzustellen. Grund und Höhe der Leistungen hängen hier von der Zurücklegung entsprechender Versicherungszeiten ab. Würden die Lehrverhältnisse der beigeladenen Jugendlichen nicht als versicherungspflichtig behandelt, so würden ihnen Versicherungszeiten von regelmäßig erheblicher Dauer – bei Handwerkslehrlingen in der Regel drei Jahre …- und mit erheblichen Auswirkungen für ihre späteren Versicherungsansprüche vorenthalten, obwohl sie wie andere Lehrlinge in aller Regel nach beendeter Lehrzeit Berufe in abhängiger Stellung ausüben, die typisch zum Schutzbereich der Rentenversicherung gehören.

[1] https://www.jurion.de/Urteile/BSG/1963-01-30/3-RK-36_59

22 Antworten

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  1. Helga Weitzel said, on 15. März 2015 at 16:26

    Vielen Dank, Herr Schäfer, die wichtigsten Passagen sind dargestellt. Gerne würde ich den Rechtsverdreher vom RTH dieses Urteil unter die Nase reiben. Sie mussten es gewusst haben, wir als Laien konnten das nicht wissen, für mich war das vorsätzlich und grobe Fahrlässigkeit für zurückgehaltene Informationen, die sehr wichtig waren für uns am RTH. Jetzt hoffe ich, für alle, dass man dies noch nachträglich korrigieren kann, zugunsten der ehemaligen Heimkinder. Dieses Urtel ist rechtens, es sollte mit Verlaub, an die Verantwortlichen der Politik und Kirche, an alle Instutionen, LWL, LVR, LWV….usw. geschickt werden und unsere Rechte geltend machen. Diese Urteil gilt auch für die Behinderteneinrichtungen, denn sie haben gearbeitet für diese Unternehmen.

    • dierkschaefer said, on 15. März 2015 at 19:24

      Das wäre eine Aufgabe für den VeH. Da man dort meinen Blog liest, wird man vlt. unsere Anregung aufgreifen.

      • Hildegard Neumeyer said, on 15. März 2015 at 21:25

        Das wäre auch damals schon Aufgabe des VeH gewesen.?! Ich kann von mir sagen,das man mir nicht die Arbeitzeiten anerkannt hat. Da durch fehlen mir 7.Jahre. Nicht mal RA Nieporte hat darauf hingewiesen. Habe durch Verschleppung und Verjährung,dann die Berufung im Hamm hat RA zurück genommen. Somit trage ich die Kosten.

  2. Martin MITCHELL said, on 15. März 2015 at 23:43

    .
    Ich hatte schon überall im Netz und natürlich auch in meinem eigenen Forum am Donnerstag, 27. März 2014, und wiederholt am Sonntag, 8. Februar 2015, auf dieses Bundessozialgerichtsurteil aus dem Jahre 1963 hingewiesen. Aber niemanden hatte es interessiert.

    ANFANG MEINES HINWEISES AN ALLE.

    Schongau/Peiting: „Herzogsägmühle“ DIAKONIE IN OBERBAYERN
    von Martin MITCHELL » So Feb 08, 2015 4:19

    Ein für die gesamte Bundesrepublik Deutschland ausserordentlich wichtiges Gerichtsurteil bezüglich den Fürsorgezöglingen in der „HERZOGSÄGMÜHLE“ in Schongau/Peiting, in Oberbayern, im „Pfaffenwinkel“

    … ein Gerichtsverfahren, dass durch alle Instanzen ging und dass sich über acht lange Jahre dahinzog …

    Nach 1945: – „Fürsorgeerziehung“ soll keinen Strafcharakter haben und bedeutet weder „Freiheitsentziehung“, noch „Anstaltsunterbrinung“ oder „Zwangsarbeit“.

    Der folgende, hier geschilderte Rechtsstreit nahm seinen Anfang am 19. Januar 1955 und wurde erst entgültig entschieden am 30. Januar 1963.

    Bundessozialgericht @ http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=69312nv&templateID=printpreview&printTyp=document&xid=456313&print_mode=true
    .
    [ Bundessolzialgericht-Gerichtsurteil vom 30. Januar 1963 ]

    BSG, 30.01.1963 – 3 RK 36/59

    In dem Rechtsstreit
    hat der 3. Senat des Bundessozialgerichts
    auf die mündliche Verhandlung vom 30. Januar 1963,
    an der mitgewirkt haben
    Senatspräsident Prof. Dr. Bogs als Vorsitzender,
    die Bundesrichter Dr. Schraft und Dr. Langkeit sowie
    die Bundessozialrichter Blum und Dr. Engels als ehrenamtliche Beisitzer,
    für Recht erkannt:

    Tenor:

    Die Revision des Klägers [ DIE INNERE MISSION / DIE DIAKONIE / DIE EVANGELISCHE KIRCHE ] gegen das Urteil des Bayerischen Landessozialgerichts vom 3. Dezember 1958 wird zurückgewiesen.

    Die Beteiligten haben einander keine außergerichtlichen Kosten des Revisionsverfahrens zu erstatten.

    Gründe

    1 – I.

    Der klagende Verein für Innere Mission e.V. [ DIE INNERE MISSION / DIE DIAKONIE / DIE EVANGELISCHE KIRCHE ] unterhält ein Jugenderziehungsheim, den Fürsorgehof H. [ Herzogsägmühle ] in Schongau/Obb. [ Oberbayern ]. Die beigeladenen 91 Jugendlichen waren dort im Jahre 1955 untergebracht. Sie wurden in den staatlich anerkannten Lehrwerkstätten des Heims für die verschiedensten Berufe als Lehrlinge ausgebildet. 19 von ihnen (die Beigeladenen zu IV. Nr. 1 bis 19) waren durch einen Beschluß des Vormundschaftsgerichts nach § 63 des Reichsgesetzes für Jugendwohlfahrt vom 9. Juli 1922 (RGBl I S. 633) i.d.F. des Änderungsgesetzes vom 28. August 1953 (BGBl I S. 1035) – JWG – der Fürsorgeerziehung überwiesen worden. Die weiteren 72 Lehrlinge befanden sich in der Anstalt in freiwilliger Fürsorgeerziehung (Erziehungsfürsorge). 50 von ihnen (die Beigeladenen Nr. 20 bis 69) waren mit Zustimmung der Erziehungsberechtigten auf Veranlassung behördlicher oder caritativer Einrichtungen (Jugendamt, Gesundheitsamt, Pfarramt, Evangelischer Jugenddienst e.V.), die restlichen 22 (die Beigeladenen Nr. 70 bis 91) nur auf Grund einer Vereinbarung mit den Erziehungsberechtigten im Fürsorgehof [ in Oberbayern ] aufgenommen worden. Den Lehrverhältnissen lag jeweils ein „Anstaltslehrvertrag“ zugrunde, in dem die Dauer der Lehrzeit unter Berücksichtigung bereits nachgewiesener Lehrzeiten festgesetzt war. Im übrigen galten nach dem Lehrvertrag für die Lehrverhältnisse folgende Bestimmungen:

    [ ……… ]

    44

    [ ……… ]

    Wären die beigeladenen Jugendlichen den Insassen von Strafanstalten und Arbeitshäusern gleichzusetzen, die kraft ihrer Unterworfenheit durch die Anstaltsgewalt Arbeiten verrichten müssen, so wäre für ein freies Beschäftigungs- oder Ausbildungsverhältnis kein Raum. Eine solche Parallele besteht jedoch selbst bei den Jugendlichen nicht, die – wie im vorliegenden Streitfall – nach § 63 JWG a.F. (= § 64 JWG i.d.F. vom 11. August 1961, BGBl I S. 1206) durch Beschluß des Vormundschaftsgerichts der Fürsorgeerziehung überwiesen sind. Der Beschluß des Vormundschaftsgerichts hat keinen Strafcharakter und stellt auch keine Maßnahme der Sicherungsverwahrung dar. Er weist auch nicht den Jugendlichen in eine Fürsorgeanstalt ein, wie oft irrtümlich angenommen wird; würde er eine solche konkrete Regelung treffen, wäre er rechtswidrig (vgl. Bayer. Oberstes Landesgericht zu § 70 RJWG in Samml. von Entscheid des BayObLG in Zivilsachen Bd. 34 S. 426; Potrykus, JWG § 65 Anm. 8 ). Der vormundschaftsgerichtliche Beschluß beschränkt sich vielmehr auf die Anordnung der Fürsorgeerziehung und hat zur Folge, daß das Recht und die Pflicht der Eltern zum Unterhalt, zur Erziehung und zur Beaufsichtigung des Minderjährigen als Teil des den Eltern zustehenden Gesamtpersonensorgerechts kraft öffentlichen Rechts auf die Organe der öffentlichen Jugendhilfe übergeht (vgl. Potrykus aaO § 63 Anm. 19). Mit Recht bezeichnet das LSG den mit der Anordnung der Fürsorgeerziehung verbundenen staatlichen Zwang als in erster Linie gegen die Eltern – nicht gegen den Jugendlichen – gerichtet (vgl. auch Teitge, BABl 1958, 67, 69). Elterliche Rechte werden nach Erlaß des vormundschaftsgerichtlichen Beschlusses weitgehend von der Fürsorgerziehungsbehörde wahrgenommen. Entscheidet sich diese Behörde dafür, die Fürsorgeerziehung in einer „Erziehungsanstalt“ (§ 62 JWG a.F. – jetzt „Heim“, § 69 Abs. 3 Satz 1 JWG n.F. –) durchführen zu lassen – es kann auch eine „geeignete Familie“ (§ 62 JWG a.F., § 69 Abs. 3 Satz 1 JWG n.F.), u.U. sogar die eigene Familie des Minderjährigen (§ 69 Abs. 4 JWG a.F., § 69 Abs. 3 Satz 2 JWG n.F) sein –, so kann allerdings damit für den Jugendlichen ein Öffentlich-rechtliches Gewaltverhältnis begründet werden, sofern er nämlich in eine mit hoheitlichen Befugnissen ausgestattete Anstalt eingewiesen wird. Er ist in diesem Falle der Anstaltsgewalt unterworfen – im Grundsatz nicht anders als der Schüler gegenüber der Schule, der Student gegenüber der Universität – und hat den zwingenden Ge- und Verboten der Anstaltsordnung, die auch bestimmte Arbeiten betreffen können, nachzukommen.

    [ Die in der Einrichtung untergebrachten Zöglinge, die „einer Lehre nachgehen“ oder anderweitig „einen Angestelltenberuf anstreben“ stehen in einem gewöhnlichen Arbeitsverhältnis; Versicherungspflicht besteht !; vollumfängliche Krankenversicherung / Sozialversicherung ist daher vom Arbeitgeber, der INNEREN MISSION / DIAKONIE / EVANGELISCHEN KIRCHE zu zahlen ! ]

    Von Rechts wegen.

    veröffentlicht am 30.01.1963

    Direkter Link zu diesem Dokument
    http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=UAN_nv_1005&xid=456313

    Bezüglich dem damals von der INNEREN MISSION / DIAKONIE / EVANGELISCHEN KIRCHE betriebenen Jugenderziehungsheim, dem Fürsorgehof Herzogsägmühle in Schongau, Oberbayern, siehe WIKIPEDIA @ http://de.wikipedia.org/wiki/Herzogs%C3%A4gm%C3%BChle

    QUELLE: Ein Beitrag (vom Do. 27.03 2014 um 02:59 Uhr) im Diskussionsfaden/Thread zum Thema: »Die 3. Reichs-Zwangsarbeit-Tradition fortgesetzt in der BRD.« im EHEMALIGE-HEIMKINDER-TATSACHEN.COM-Forum @ http://www.ehemalige-heimkinder-tatsachen.com/phpBB3/viewtopic.php?p=572#p572

    ENDE MEINES HINWEISES AN ALLE.
    .

  3. Uwe Werner said, on 16. März 2015 at 00:08

    @HelgaWeitzel
    Dieses Urteil habe ich auch an den LWL und LVR, sowie an die Ministerpräsidenten-Konferenz weitergeleitet. Zumal, wie du richtig festgestellt hast, wenn jetzt aktuell der Heimfond 2 (Behinderteneinrichtungen) festgelegt wird. Hier geht es in erster Linie, um die Rentenausgleichszahlung. Das darf aber nicht über die nachträglichen Rentenpunkte abgegolten werden, sondern in gleicherweise, wie beim Heimfond 1!!!
    @HildeNeuermeyer, auch du hast insofern Recht, dass RA Nieporte nicht ein Urteil erwirkt hat, wo einem Heimkind nachträgliche Wiedergutmachung zugesprochen wurde. Weder in Form einer Entschädigung, noch in Form von OEG, oder einer anderen Rentenausgleichszahlung!
    Man braucht nur die Rechtsschutzversicherungen fragen, was er dennoch über diese abgerechnet hat.
    Umso unverständlicher ist es mir, dass dieser RA immer noch auf der VeH-Homepage empfohlen wird, der seinen Reibach am Schicksal ehemaliger Heimkinder gemacht hat.
    @dierkSchäfer mittlerweile kann dies auch nicht mehr Aufgabe des VeHs sein. Wie mir Helga Weitzel glaubwürdig mitgeteilt hat, hat sie o.g. Urteil schon vor einiger Zeit dem VeH vorgelegt. Ich denke, dass der VeH die Bedeutung und Wichtigkeit dieses Urteils ermessen konnte, oder wollte. Ich habe alle Rundbriefe der letzten Jahre gesichtet und dbzgl. nicht einen Hinweis zu diesem Urteil gefunden. Umso erstaunlicher, da doch der VeH wert darauf legt, politisch tätig zu sein. Dieses Urteil zu negieren, war ein fataler politischer Fehler vom VeH! Das Urteil hätte am RT Berlin für eine enorme Brisanz gesorgt und unsere Interessen mehr Gewicht verliehen. Sei’s drum!
    Nun sorge ich dafür, dass das Urteil dort zum Einsatz kommt, wo um den Heimfond 2 gerungen wird. Heute an alle 16 MinisterpräsidentenIN, morgen gezielt an die Medien, mit einem entsprechenden Vermerk auf die Brisanz.
    @Hilde gottseidank haben wir ja in deiner Sache noch rechtzeitig die Bremsleine gezogen und uns an andere Stellen gewandt, damit du dennoch soweit überhaupt möglich, noch zu deinem Recht kommst und einwenig finanzielle Wiedergutmachung erfährst. Auch in Hinsicht auf RA Nieporte, der sich m.E. schämen sollte! Immerhin war ich auf der Verhandlung beim OLG Hamm, wo deine Sache verhandelt wurde und Nieporte die Berufung zurück gezogen hat. Aus Krankheitsgründen konntest du ja nicht und auch wegen der Entfernung. Und so habe ich dort dann auch Nieporte mal persönlich kennen gelernt. Eine Bereicherung war es dennoch nicht. LEIDER

    • Uwe Werner said, on 16. März 2015 at 00:13

      …Dieses Urteils NICHT
      Das Wort NICHT hatte ich vergessen 😉

    • Hildegard Neumeyer said, on 16. März 2015 at 00:34

      Werner Uwe, ich stimme in allen Punkten zu.Möchte mich noch mal bedanken,das du nach Hamm gefahren bist.

  4. Martin MITCHELL said, on 16. März 2015 at 03:07

    .
    Womit (mit meinem unmittelbar vorhergehenden Beitrag vom 15.03.2015, um 23:45 Uhr) ich aber nicht dem „Verein ehemaliger Heimkinder e.V.“ die Schuld in die Schuhe schiebe.

    Haben die Ehemaligen Heimkinder nicht einen GESAMTDEUTSCHEN „Heimkinder-Ombudsmann“ Prof. Dr. Peter Schruth ( Jurist ! ), der auch schon 2009/2010 am »Runden Tisch Heimerziehung« saß und angeblich die Interessen aller Ehemaligen Heimkinder vertritt ??

    Haben die Ehemaligen Heimkinder nicht auch einen STELLVERTRTENDEN „Heimkinder-Ombudsmann-OST“ Ralf Weber ??

    Haben die Ehemaligen Heimkinder nicht auch eine STELLVERTRETENDE „Heimkinder-Ombudsperson-WEST“, deren Identität auch bis heute noch vollkommen geheim gehalten wird, von der man weder weiß ob sie männlich oder weiblich ist, und die man nirgens kontaktieren kann ??

    Hat die Bundesrepublik Deutschland nicht ein Bundesministerium für Justiz und ein weiteres Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Bundesministerien die sich von sich aus und in Eigenverantwortung genau um solche Dinge kümmern sollten ??

    Ist die Bundesrepublik Deutschland nicht ein Rechtsstaat wo jeder vor dem Gesetz gleich ist und gleich behandelt wird, und Diskriminierung und Ungleichbehandlung ausgeschlossen sind ??
    .

    • sabine s. said, on 16. März 2015 at 09:26

      Es ist nicht erforderlich, das Schutzschild für den VEH hoch zu halten. Die Macher dort sind wortgewandt genug, und waren dies auch in der Vergangenheit.

      Danke, Erika, für den nachstehenden Beitrag.

      sabine s.

    • Uwe Werner said, on 16. März 2015 at 10:41

      @ mitchell, wenn du schreibst, du hättest damals das Urteil allen zugeschickt und öffentlich gemacht, dann kannst du nicht in einem extra Nachtrag hier, den VeH aus der Verantwortung nehmen. Ich kenne vom VeH nicht eine politische Aktivität, wo dieses wichtige Urteil eingebracht wurde. Und wegen diesem Urteil, was, wie hier auch zum Ausdruck kommt, hättest du den VeH, gerade wegen der Gewichtigkeit, regelrecht bedrängen müssen, deine Veröffentlichung ernster zu nehmen und an geeigneter Stelle vorbringen zu lassen.
      Deinen Nachtrag hier, hättest du dir sparen können, und hätte nicht den Verdacht der Befangenheit Nahrung gegeben.

  5. Erika Tkocz said, on 16. März 2015 at 03:50

    Das ist so nicht richtig und im Abschlussbericht auf Seite 24 gibt es eine Zusammenfassung der Regel-und Rechtsverstöße in der Heimerziehung, wenn auch nur kurz aufgeführt, aber was es bedeutet dürfte ja wohl bekannt sein. Sicherlich gibt es unendlich viele Nachteile bedingt durch die Heimerziehung, vor allen Dingen für Jene, die ab dem 14. Lebensjahr im Heim waren und möglicherweise erst mit der Volljährigkeit entlassen wurden. Aber gewusst haben sie es das ist sicher und deswegen ist das nun wirklich nichts Neues was hier aufgeführt wird.
    Es ist für mich auch nicht nachvollziehbar, dass man keine Rente bekommt, weil Versicherungszeiten fehlen. Selbstverständlich bekommt man eine Rente, auch wenn Versicherungsbeiträge fehlen. Allerdings ist es gerade zur Zeit mit der Rente 63 ohne Abschlag entscheidend, da wäre es schon problematisch, wenn man seine 45 Jahre nicht gearbeitet hat bzw. die Sozialabgaben aufgrund der Heimerziehung fehlen. Diese Personen müssen dann länger arbeiten, aber die Mehrheit der Ehemaligen ist es ganz sicher auch nicht, denn vom 14 -21 Jahre in einem Erziehungsheim gewesen zu sein erscheint mir doch eher die Ausnahme als die Regel gewesen zu sein.
    Hier der entsprechende Verweis: Seite 25 Abschlussbericht:
    Zusammenfassend können als Regel- und Rechtsverstöße in der Heimerziehung benannt werden:

    „• Vorliegen eines Arbeits- oder insb. Ausbildungsverhältnisses ohne Abführung der entsprechenden Sozialversicherungsbeiträge.“

    http://www.rundertisch-heimerziehung.de/documents/RTH_Abschlussbericht.pdf

    • Uwe Werner said, on 16. März 2015 at 10:24

      @Erika m.E. gehst du das Thema Recht locker an und es zeigt mir, wie wenig du dich mit den heutigen Problemen ehemaliger Heimkinder befasst hast. Klar, dann müssen HK mal eben länger arbeiten, bevor sie in Rente mit 63 gehen können. Wenn auf dieses Urteil im Abschlussbericht RT kurz verwiesen wurde, dann hätten die HK-Vereine-Verbände-Beiräte dafür doch sorgen können, dass dem mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird.
      Ich habe manchmal den Eindruck, dass nur einige HK sich dieses Wissen zu nutze gemacht und für sich persönlich in Anspruch genommen haben. Ansonsten kann ich mir diese Gleichgültigkeit anderen HK gegenüber nicht erklären. Übrigens, ich kenne HK, die waren bis 2008 in Behinderteneinrichtungen und andere wiederum sind es heute erneut, z.B. in Betreutes Wohnen, oder haben gesetzliche Berufsbetreuer, aus diesen Einrichtungen. Diese Einrichtungen haben und wollten nicht’s dazu ge(lernen)t und Handeln wie eh und je nach Gutsherrenart! Komme mal nach Mönchengladbach, du wirst erstaunt sein, wie viele „Hephataner“ und „Wittekindshofer“ usw. die Kurve nicht gekriegt haben und denen, wenn überhaupt, nicht mitgeteilt wurde, das sie einen Antrag an den Heimfond stellen können. Wenn sie es denen mitgeteilt haben, dann aber gleichzeitig mit der Bemerkung: “ Ihr braucht aber erst keinen Antrag stellen, ihr bekommt eh nicht’s, weil ihr seinerzeit in einer therapeutischen Behinderteneinrichtungen gelebt habt.“
      Das führte dazu, das viele HK die Antragsfrist 30.09.2014 und 31.12.2014 zwangsläufig haben verstreichen lassen. In Mönchengladbach versuchen wir jetzt über einen Härtefallantrag, diese HK nachträglich beim Heimfond 1 registrieren zu lassen. Schwierig, aber machbar!

    • Helga Weitzel said, on 16. März 2015 at 16:58

      Unglaublich, aber war, mit welcher Intensität und Arroganz im Nachhinein zu behaupten, alle Verantwortlichen, zu der auch Sie Frau Tkocz gehörten, denn es war die Göttinger Gruppe (Wiegand, Gorrissen), die zum Ergebnis des RTH geführt hat.
      Eine Ausnahme???, von 14-21 Jahre in einem Erziehungsheim gewesen zu sein. Auf welche Statistik berufen sie sich???, nicht nur im Erziehungsheim waren Lehrstellen, auch in normalen Heimen. Sie wurden um ihre Löhne betrogen, es wurden keine Sozialversicherungsbeiträge gezahlt und für die Arbeit (Zwangs) wurde auch nicht gezahlt.
      In meinem Rentenbescheid ist für die Zeit, die ich in einem Erziehungsheim war, zu lesen:

      Glbh. (Glaubhaft gemachte Beitragszeiten) 01.01.69-18.07.69, 7 Mon. berufliche Ausbildung, 7. Monate Pflichtbeiträge, doch leider sind keine DM Einträge verzeichnet, Wert 0,0208 x 7 Mon., dass ergab 0,1456 Punkte.
      Für die Mehrheit der ehemaligen HK war das Ergebnis des RTH die Endlösung. Kluge Köpfe, Sie Frau Tkocz waren nie in einem Erziehungsheim, sondern im einem Kinderheim, Ihnen ist kein Lohn entgangen.

      Jetzt, wo das Urteil veröffentlicht wurde, stellen Sie die These auf, wir haben es alle gewusst, wir mussten eine andere Lösung finden, um die Verantwortlichen finanziell zu entlasten. Perlen vor die Säue, kann ich nur sagen.

  6. Martin MITCHELL said, on 16. März 2015 at 07:38

    .
    Was „ist so nicht richtig“ ??

    Was von all dem was im Bundesverfassungsgerichtsurteil BSG 3 RK 36/59 vom 30.01.1963 beschlossen wurde – woraus auch von Dierk Schäfer zitiert wurde – „ist so nicht richtig“ ??

    Was von all dem was ich bezüglich dem Bundesverfassungsgerichtsurteil BSG 3 RK 36/59 vom 30.01.1963 überall im Internet schon im März 2014 bekannt gegeben habe „ist so nicht richtig“ ??

    Was von all dem was ich bezüglich dem Bundesverfassungsgerichtsurteil BSG 3 RK 36/59 vom 30.01.1963 überall im Internet noch einmal im Februar 2014 bekannt gegeben habe „ist so nicht richtig“ ??

    Was von all dem was ich jetzt hier in Dierk Schaefers Blog am So. 15.03.2015, um 23:43 Uhr (MEZ/CET) bezüglich dem Bundesverfassungsgerichtsurteil BSG 3 RK 36/59 vom 30.01.1963 gesagt habe „ist so nicht richtig“ ??

    Was von all dem was ich jetzt hier in Dierk Schaefers Blog am Mo. 16.03.2015, um 03:07 Uhr (MEZ/CET) bezüglich dem Bundesverfassungsgerichtsurteil BSG 3 RK 36/59 vom 30.01.1963 gesagt habe und bezüglich der Verantwortlichkeit bestimmter Einzelpersonen und bestimmter Bundesministerium in diesem Zusammenhang gesagt habe „ist so nicht richtig“ ??
    .

  7. Erika Tkocz said, on 16. März 2015 at 13:34

    @Martin:
    „das ist nicht so richtig“ bezieht sich auf die Aussage von Dirk Schäfer:
    „Helga Weitzel hat etwas gefunden, was die (Un-)Verantwortlichen am Runden Tisch hätten wissen müssen. Es geht um die Versicherungspflicht von und für Heiminsassen, hier um die mit gültigen Lehrverträgen.“
    Die Verantwortungskette hat das sehr wohl gewusst, aber nicht entsprechend gehandelt!
    @Uwe:
    da verstehe ich Deine Aussage hier nicht:
    „Das darf aber nicht über die nachträglichen Rentenpunkte abgegolten werden, sondern in gleicherweise, wie beim Heimfond 1!!!“

    Hätte die Verantwortungskette in dem Sinne der Urteile gehandelt wäre das genau eingetreten, man hätte die Rentenbeiträge nachzahlen müssen um die entsprechenden Rentenpunkte zu bekommen. Als der Fonds entstand, gab es noch keine Rente ohne Abschlag mit 63 J., also die gibt es ja erst seit letztes Jahr Juni und diese Entwicklung konnte Keiner vorhersehen.

    Da musst Du Dich schon entscheiden was Du wirklich willst und nicht so widersprüchlich schreiben. Auch entscheidet immer noch die Mehrheit der Ehemaligen, was denn nun wirklich für sie vorteilhafter ist. Nun weißt weder Du noch ich was diese Mehrheit gewollt hätte, also ein paar Rentenpunkte mehr oder diesen Rentenausgleich.

    Ich bin nicht der Meinung, dass dieses Urteil für den Umgang mit einer wirklichen Entschädigung hilfreich ist, denn was würde dabei herauskommen? Allenfalls werden Renten nachgezahlt, aber glaubst Du denn wirklich, dass dann noch mehr dabei herauskommt? Dann gibt es keinen finanziellen Ausgleich und man müsste sich dahingehend einigen, eine vorenthaltenden Lohn zu zahlen und da habe ich doch erhebliche Zweifel, dass dieses so kommen wird. Will man es aber so machen muss man diese Löhne einfordern!

    Natürlich kannst Du meinen, wie Du ja geschrieben hast, ich gehe die Thematik locker an und ich befasse mich wohl wenig mit den heutigen Problemen ehemaliger Heimkinder. Aber ziehe in Betracht, dass Du Dich irrst und dass es wenig Sinn macht, Menschen die man nicht kennt (die lediglich über bestimmte Themen andere Sichtweisen aufzeigen) in dieser Form zu begegnen, denn das ist nicht angemessen. Du kannst gerne meine Aussagen berichtigen, sollte ich falsch liegen, aber Du schaffst keine sachliche Auseinandersetzung indem Du meinst mich hier in dieser Art und Weise herabwürdigen zu wollen.

    • Uwe Werner said, on 16. März 2015 at 20:16

      @erika, wie man es lesen möchte und bei diesem sensiblen Thema, bin ich wohl der Letzte, der nicht sachlich bleiben kann. Wer sich weit aus dem Fenster lehnt und den Eindruck macht, er wisse es besser und alle anderen HK sind dumm, der muss sich auch gefallen lassen, in der Sache, angegangen zu werden. Ich nenne das, sachlich angreifen! Auch machst du mir hier nicht den Eindruck, das man dich bei deinem Sachverstand „herabwürdigen“ kann. Naja, wir haben eben alle unsere Empfindlichkeiten.
      Nun zum Thema Rentenpunkte: Hier ist es ja wohl offentsichtlich, das wie beim Heimfond 1, eine Rentenausgleichszahlung sinnvollerweise, über die mtl. Rentennachzahlung von 300 Euro x die Jahre, wo die Heime/Anstalten nicht in die Rentenkasse eingezahlt haben, erfolgen muss. Weil unterm Strich ein mehr für die HK dabei rauskommt, als wenn ein Ausgleich über die Rentenpunkte erfolgt wäre. Deswegen ist ja auch keiner gegen diese Regelung vorgegangen, weil alle angefangen haben zu rechnen. Ein Bezug auf das Urteil hätte dennoch seinerzeit am RT etwas gebracht, weil ein hohes Gericht die „dreckigen Machenschaften“ damaliger Anstalten aufgedeckt hat, sogar dahingehend, das Anstalten der fiesen Meinung waren, HK in Behinderteneinrichtungen, sind ähnlich wie Strafgefangene anzusehen und auch so zu behandeln. Auch heute noch, wird für Strafgefangene, welche arbeiten, nicht in die Rentenkasse eingezahlt!
      Hinzukommt, wenn es über die Regelung der Rentenpunkte seinerzeit geregelt worden wäre, wären die Kirchen aussen vor gewesen. Das haben die Politiker zurecht erkannt und den Fond Rentenausgleichzahlung durchgesetzt, wo auch die Kirchen einzahlen müssen und eben nicht nur in den Heimfond. Die gleiche Debatte beginnt nun von neuem, bei der Einrichtung des Heimfond 2.
      Hätten die Anstalten / Kirchen damals für HK in Behinderteneinrichtungen in die Rentenkasse eingezahlt, hätten heute zumindest einige HK eine höhere (Erwerbsminderungs)Rente und eben nicht den Nachteil zu ertragen, bzgl. der Fehlzeiten. Allein für diese unverschämte Missachtung der Arbeiten, welche HK seinerzeit gezwungen wurden zu verrichten (als ob sie in einem Strafgefangenenlager waren), stehen diesen HK mehr zu als die Nachzahlung von nur Rentenpunkte.

  8. Helmut Jacob said, on 16. März 2015 at 16:54

    „Das wäre auch damals schon Aufgabe des VeH gewesen.?! “
    Was ein Verein so alles leisten soll, ist schon beachtlich, liebe Frau Neumeyer. Wir behaupten für unsere Leute viel zu tun. Aber das Studium der Gesetze – dazu reicht einfach die Zeit nicht und auch nicht das Personal. Diese Detailfragen sollte ein Anwalt beantworten können. Und ob der VeH sich für jeden Fall einen Anwalt leisten kann, wage ich zu bezweifeln.

    • Hildegard Neumeyer said, on 16. März 2015 at 18:51

      Herr Jacob
      Ich denke wenn eine 2te vom Vorstand mir zu sichert,mich bei der Verhandlung in Münster zu unterstützen,dann aber nicht da war,wie Glaubwürdigt ist das denn???!!!
      Einen Anwalt hatte ich ja, den der VeH ja so warm entfohlen hatte.
      Der Unterschied zwischen Mitglieder und Vorstand ist,wenn der Vorstand irgend ein Problem hat, nimmt man sich einen RA bezahlt es aus der Mitglieder Kasse.

    • Uwe Werner said, on 16. März 2015 at 20:56

      @helmut: Seinerzeit und sogar heute noch, ist der VeH-Vorstand, stets der Meinung gewesen, für ehemalige HK das alleinige Vertretungsrecht zu haben. Sie nennen sich Deutschlands grösster HK-Verein, mit über 1000 Mitglieder und verstehen sich, als eine politische Kraft. Der Slogan heute noch vom VeH: “ Wir wollen keine Almosen, wir wollen eine angemessene Entschädigung.“ Von daher alleine schon, haben viele HK erst keinen Antrag an den Fond gestellt. Erst wie sie merkten, da tut sich nichts im VeH, haben sie dann doch ihre Anträge an den Heimfond gestellt und sich registrieren lassen. Wenn nicht ein Verein, wer sonst, soll diese Arbeiten stemmen?! Wenn ich mich recht erinnere, verfügte der VeH mal über 4 oder 5 Anwälte, das waren die Hamburger-Anwälte, das war Witti, Ludes und Nieporte und noch eine Anwältin aus Pirmasens m.E.
      Kein VeH-Mitglied hätte dem Verein Vorwürfe gemacht, wenn sie Beiträge und Spenden für einen Anwalt ausgegeben hätten, der den VeH in seiner „politischen Arbeit“ beraten hätte. Stattdessen hat sich der VeH-Vorstand eingeigelt und die Mitgliederr ihrem Schicksal überlassen. Es gibt genügend Anwälte in Deutschland, welche in Vereinsvorständen sind und den Verein beraten. Diese Anwälte machen es aus Überzeugung und weil sie von den Vereinszielen überzeugt sind. Heisst, sie bringen als Mitglied, ihr Wissen als Anwalt ein, so wie ein gelernter Buchhalter, ohne weiteres Kassierer oder Kassenprüfer sein kann.
      Im VeH-Vorstand ist m.E. aber das Problem, dass alle ehemalige Heimkinder waren und somit eine objektive Vereinsarbeit (Ziel und Zweck) nicht gegeben ist! Mehrmals habe ich angeraten, der VeH-Vorstand möge sich z.B. aus 3 HK und aus 3 Nicht-HK zusammensetzen. Dies wäre auch eine sinnvolle Satzungsänderung gewesen und nachvollziehbar. Stattdessen, dürfen laut Satzung nur ehemalige HK in den Vorstand gewählt werden, das meine ich mit einigeln. Dies hat dazu geführt, das der VeH-Vorstand eine hohe Fluktuation zu verzeichnen hat und eine unserer Sache dienlichen Arbeit nicht mehr möglich ist.
      Vereinzelte HK, so auch du lieber Helmut, waren und sind es letztendlich, die was bewegt haben und ihr Können und Wissen auch anderen HK zur Verfügung stellen.
      Und was ein einzelnes HK stemmen kann, sollte bei einer guten Vereinsführung, erst recht ein Verein stemmen können. Leider hat aufgrund vieler Quärelen der VeH wertvolle Mitglieder und Kämpfer verloren. Das verrückte, oder vieleicht auch das anmassende daran ist, das der jetztige Vorstand denen keine Träne nach weint. Tut mir leid @helmut, gerne wäre ich zu diesem Punkt deiner Meinung gewesen und ich glaube auch viele ehemalige Mitglieder (Austritte 2013: 53 / Mitgliederstand ca. 350)), aber nun ist das Kind in den Brunnen gefallen und das liegt sicherlich nicht an mir. Ich sage nur, Transparenz, Transparenz und weniger die Gängelung von Mitgliedern, wie einst in den Heimen.

    • sabine s. said, on 17. März 2015 at 11:08

      Wenn ein Verein sich nach außen so darstellt, der größte Heimkinderverein deutschlandweit zu sein, dann dürfen/müssen Betroffene auch Erwartungen so einen Verein stellen dürfen.
      Der Verein hatte offensichtlich bisher Kontakte zu irgendwelchen Anwälten. Leider war mit uns „kein Blumenpott zu gewinnen“, das große Geld war nicht zu machen.
      Warum nicht mit diesem Urteil auf Nieporte zugehen? Scheint so, als gäbe es Kontakte. Für viele Mitglieder tauchen in diesem Zusammenhang Fragen auf, die sie sicherlich in ihrem Verein beantwortet haben wollen.

      Wenn aber der VEH das nicht leisten kann, dann muss er sein Profil seinen Möglichkeiten anpassen. Das wäre den Mitgliedern gegenüber fair.

      sabine s.

      • Uwe Werner said, on 17. März 2015 at 15:11

        Sehe ich genau so!!! Das Urteil ist an Nieporte schon unterwegs.

  9. sabine s. said, on 17. März 2015 at 18:50

    Ob er das Urteil versteht?

    sabine s.


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